TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      Moin zusammen!

      Mein aktuelles Projekt betrifft eine olle Rohloff, die hier schon lange genug rumliegt und mein heißgeliebtes TSR. Die beiden sollen nun ein Paar werden.

      Frage an die Rohloff-Bastler (ich schiele da nach Wuppertal und Godesberg):
      Die Drehmomentstütze wirkt ja (entgegen der von Rücktritt-Naben) lediglich im Uhrzeigersinn, also drückt von unten gegen den Hinterbau.

      Einen Sockel oder eine Schelle habe ich noch nicht - aber ist das überhaupt nötig?

      Ich überlege, einfach nur eine Kunststoff-Gabel, die sich möglichst sanft und großflächig am Rohr abstützt und nicht seitlich abrutschen kann, ans Ende der Stütze zu montieren.
      Dann braucht man beim Radausbau nicht extra etwas zu lösen und die Verschiebbarkeit im Ausfallende wegen Kette spannen ist gegeben.

      Übersehe ich da etwas oder gibt es einen Grund, warum die Drehmomentstütze am Rahmen fixiert werden muss?

      Gruß, Christian
      Parts falling off my bicycle are of the finest English craftsmanship.

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      Hallo Christian,

      also der vermutlich wichtigste Grund ist, das die dadurch nicht so leicht zu klauen ist.

      Ich habe da immer eine möglichst komplizierte Schraubverbindung gewählt mit selbstsichernder Mutter und Schlitzschraube die nur mit einem 90 Grad Schraubenzieher gegen zu halten ist usw.
      Im Rad Forum gibts aber ein paar absolute Spezialisten zum Thema Rohloff, da würde ich mal Fragen. (Falk aus dem Alllgäu fällt mir da ein)

      Bezueglich Moulton TSR habe ich auch noch einen gute Idee, evtl., gibts bald ne Überaschung !

      (Das wollte ich schon ewig machen, habe mich aber nie getraut, wartet ab !)

      Viele Grüße Jürgen Seidel

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      So - es ist vollbracht.
      Heute 1 x Köln und zurück. 76km mit flach + Berg.

      Die Getriebedose schnurrt wie ein Kätzchen, saust wie ein Gepard und klettert wie eine Gams. Geil.
      Ich habe so ein Teil ja schon im Tandem, aber das ist schwer und hat zwei Kettentriebe und elend lange, gewundene Schaltzüge.

      Im TSR hingegen ist mir die Rohloff das erste mal richtig nahe gekommen. Knackiges Schalten, derber Antritt und seidiger Lauf(*).

      Die Lösung mit der Drehmomentstütze seht ihr auf den Bildern - hat funktioniert.
      Ist momentan nicht befestigt und drückt nur V-förmig von unten ans Rohr. Diese ist mit einem Stück PVC-Rohr geschützt. Vielleicht mache ich noch einen zu öffnenden Kabelbinder dran.
      Die Züge laufen wie bei Jürgens genialer Lösung einfach komplett durch den Rahmen bis zur Klickbox und sind mit einem Kabelbinder am Hinterbau gesichert.
      Beim Zerlegen muss man nur die Klickbox abnehmen und die Kabel etwas zurückziehen. Fand' ich am einfachsten und klappt gut. Kein Gefummel mit den Zugtrennern und die Gefahr, dass sich beim Transport der Nippel oben im Drehgriff verklemmt.

      (*) fährt jemand freiwillig im 5ten oder 7ten Gang? Klingt wie eine Pfeffermühle - nur, dass kein Pfeffer hinten rausfällt...
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      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      So - es ist vollbracht.
      Heute 1 x Köln und zurück. 76km mit flach + Berg.

      Die Getriebedose schnurrt wie ein Kätzchen, saust wie ein Gepard und klettert wie eine Gams. Geil.
      Ich habe so ein Teil ja schon im Tandem, aber das ist schwer und hat zwei Kettentriebe und elend lange, gewundene Schaltzüge.

      Im TSR hingegen ist mir die Rohloff das erste mal richtig nahe gekommen. Knackiges Schalten, derber Antritt und seidiger Lauf(*).

      Die Lösung mit der Drehmomentstütze seht ihr auf den Bildern - hat funktioniert.
      Ist momentan nicht befestigt und drückt nur V-förmig von unten ans Rohr. Diese ist mit einem Stück PVC-Rohr geschützt. Vielleicht mache ich noch einen zu öffnenden Kabelbinder dran.
      Die Züge laufen wie bei Jürgens genialer Lösung einfach komplett durch den Rahmen bis zur Klickbox und sind mit einem Kabelbinder am Hinterbau gesichert.
      Beim Zerlegen muss man nur die Klickbox abnehmen und die Kabel etwas zurückziehen. Fand' ich am einfachsten und klappt gut. Kein Gefummel mit den Zugtrennern und die Gefahr, dass sich beim Transport der Nippel oben im Drehgriff verklemmt.

      (*) fährt jemand freiwillig im 5ten oder 7ten Gang? Klingt wie eine Pfeffermühle - nur, dass kein Pfeffer hinten rausfällt...
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      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      Hallo Christian,
      das mit der Drehmomentstütze sieht echt interessant aus. Hast du das mal an Rohloff direkt geschickt ?

      Ich freue mich auf die nächste gemeinsame Tour, wir könnten ja noch mal irgendwann die Vogelsang Route in Angriff nehmen.

      (Zur Rohloff: Die ist schon irgendwie echt geil, nur wenn Du mit anderen gleichstarken Radlern zusammen fährst, die alle Kettenschaltung fahren wirst Du dich übermässig anstrengen müssen um nicht immer hinten zu fahren. In der Stadt und alleine merkt man es nicht so sehr.)

      Bis dahin viele Grüße Jürgen

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      Hallo Christian,
      das mit der Drehmomentstütze sieht echt interessant aus. Hast du das mal an Rohloff direkt geschickt ?

      Ich freue mich auf die nächste gemeinsame Tour, wir könnten ja noch mal irgendwann die Vogelsang Route in Angriff nehmen.

      (Zur Rohloff: Die ist schon irgendwie echt geil, nur wenn Du mit anderen gleichstarken Radlern zusammen fährst, die alle Kettenschaltung fahren wirst Du dich übermässig anstrengen müssen um nicht immer hinten zu fahren. In der Stadt und alleine merkt man es nicht so sehr.)

      Bis dahin viele Grüße Jürgen

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      Hi Jürgen!

      Nein, Rohloff habe ich nicht gefragt. Wobei die vermutlich auf Nummer Sicher gehen und sagen: das muss feste.

      Ich bin jetzt schon gut 300km damit gefahren und hatte bisher keine Probleme.
      Einzige Gefahr wäre, dass man sich die Stütze irgendwo unterwegs etwas verbiegt und sie nicht mehr die Kettenstrebe "trifft" und daneben greift.
      Ich mache wohl noch einen lösbaren Kabelbinder dran...

      Mittlerweile ist die Dose auch auf 1 x gekreuzt und DD umgespeicht - die alte Felge war grauenhaft eng beim Auf- und Abziehen von Mänteln. Für Touren absolutes no-go!

      Und die noch rumliegende HS33 habe ich vorne verbaut. Bremst jetzt echt knackig - und trotzdem dosiert!

      Gruß, Christian
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      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      "ChristianW" wrote:

      Die Drehmomentstütze wirkt ja (entgegen der von Rücktritt-Naben) lediglich im Uhrzeigersinn, also drückt von unten gegen den Hinterbau.

      Nein, das stimmt nicht. Sie wirkt in beiden Richtungen.

      Meine Variante diesbezüglich ist ja eh hier im Forum zu sehen.
      Gruß aus Linz
      PeLu

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      "PeLu" wrote:

      "ChristianW" wrote:

      Die Drehmomentstütze wirkt ja (entgegen der von Rücktritt-Naben) lediglich im Uhrzeigersinn, also drückt von unten gegen den Hinterbau.

      Nein, das stimmt nicht. Sie wirkt in beiden Richtungen.


      Wie soll das gehen?

      Ein Moment auf das Ritzel wird vom Getriebe in ein Moment auf das Rad umgesetzt - plus das Gegemoment auf den Rahmen (je nach Gang).

      Da die Nabe einen Freilauf hat und der Antrieb deshalb nur vorwärts erfolgt, kann das Gegenmoment auch immer nur in die gleiche Richtung erfolgen.

      Probiere es aus:
      Löse die Achsmuttern und löse die Drehmomentstütze. Halte das Hinterrad feste und drehe an den Pedalen.
      Bei mir bewegt sich der Arm der Stütze immer nach oben (von links gesehen im Uhrzeigersinn) nämlich genau entgegen der Drehrichtung des Rades und entgegen der Drehrichtung des Ritzels = Gegenmoment.
      Und zwar in jedem Gang.

      In die andere Richtung würde sie sich bewegen, wenn Du Rücktritt hättest - aber das gibt es bei Rohloff meines Wissens nicht. Dann wäre es das Bremsmoment.

      Gruß, Christian
      Parts falling off my bicycle are of the finest English craftsmanship.

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      "ChristianW" wrote:

      "PeLu" wrote:

      "ChristianW" wrote:

      Die Drehmomentstütze wirkt ja (entgegen der von Rücktritt-Naben) lediglich im Uhrzeigersinn, also drückt von unten gegen den Hinterbau.

      Nein, das stimmt nicht. Sie wirkt in beiden Richtungen.

      "ChristianW" wrote:

      Wie soll das gehen?

      Ein Moment auf das Ritzel wird vom Getriebe in ein Moment auf das Rad umgesetzt - plus das Gegemoment auf den Rahmen (je nach Gang).

      Da die Nabe einen Freilauf hat und der Antrieb deshalb nur vorwärts erfolgt, kann das Gegenmoment auch immer nur in die gleiche Richtung erfolgen.


      Das stimmt so nicht. Die Richtung des Gegenmomentes hat hier mit dem Freilauf nichts zu tun.
      Mit Rücktrittbremse hat das hier auch überhaupt nichts zu tun. Der 'Stützarm' bei Naben mit Rücktrittbremse dient nur für die Bremse.

      "ChristianW" wrote:


      Probiere es aus:

      Habe ich natürlich. Vor ca. einem Jahrzehnt. Mir ging es ja eh nur darum, wie stark sich das auswirkt. Zurst hab' ich es ausgerechnet (geht ja leicht) und dann geschaut wie sich die Kraft in der Praxis auswirkt. Gestört hat mich damals, daß der Stützarm etwas Spiel in dieser Richtung hatte und sich daher, je nach Richtung des Momentes in die entsprechende Richtung bewegte. Was ich merkte.
      Es ging mir auch um den Betrag, da ich ja den Stützarm kürzen wollte (und auch gekürzt habe, sieht man ja eh auf den Bildern meines Rades hier im Forum).
      Bei anderen Getriebenaben reicht ja auch das Ausfallende selbst für das Gegenmoment.

      Rohloff fragen:
      Es ist ja ganz allgemein so, wenn man Hersteller etwas technisches frägt, bekommt man oft eine Antwort die in Marketing und/oder juristischen Gründen ihre Begründung hat.

      Intressieren wen hier meine berechneten (und beobachteten) Werte? Und eventuell andere Erfahrungen mit der Rohloff Speedhub?
      Gruß aus Linz
      PeLu

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      Hallo PeLu!

      "PeLu" wrote:

      "ChristianW" wrote:

      Wie soll das gehen?
      Ein Moment auf das Ritzel wird vom Getriebe in ein Moment auf das Rad umgesetzt - plus das Gegemoment auf den Rahmen (je nach Gang).
      Da die Nabe einen Freilauf hat und der Antrieb deshalb nur vorwärts erfolgt, kann das Gegenmoment auch immer nur in die gleiche Richtung erfolgen.

      Das stimmt so nicht. Die Richtung des Gegenmomentes hat hier mit dem Freilauf nichts zu tun.

      Klar - nicht direkt.
      Beim Vorwärtstreten tritt das Gegenmoment in gegengesetzter Drehrichtung auf (der Arm der Rohloff bewegt sich nach unten).
      Gäbe es den Freilauf nicht, würde sich das ganze beim Rückwärtstreten natürlich umkehren.

      Das Schlumpf-Getriebe zum Beispiel in einem Fixie verbaut übt das Gegenmoment - je nach Drehrichtung - in beide Richtungen aus.
      Das schließt ein Freilauf jedoch aus.

      "PeLu" wrote:


      Mit Rücktrittbremse hat das hier auch überhaupt nichts zu tun. Der 'Stützarm' bei Naben mit Rücktrittbremse dient nur für die Bremse.


      Genau. Beim Bremsen wiederum tritt das Moment in Drehrichtung auf. Das Rad wird ja gebremst - der Arm bewegt sich nach unten.
      Da die Bremswirkung in der Regel größer ist als das Gegenmoment beim Treten, kommt eine normale Freilauf-Getriebenabe i. d. R. mit kleinen Achsscheiben als Drehmomentstütze aus.

      "PeLu" wrote:


      "ChristianW" wrote:


      Probiere es aus:

      Habe ich natürlich. Vor ca. einem Jahrzehnt. Mir ging es ja eh nur darum, wie stark sich das auswirkt. Zurst hab' ich es ausgerechnet (geht ja leicht) und dann geschaut wie sich die Kraft in der Praxis auswirkt.


      Zwischen Theorie und Praxis klafft ja oft eine Lücke.
      Ich habe gerade noch mal - ohne theoretische Überlegungen oder Rechnungen - mein 3-Gang Brommi genommen und die Achsschrauben gelöst:

      Besonders im 1. Gang will die Achse ganz klar gegen die Trittrichtung drehen.
      Im 3. Gang ist das auch zu spüren, nur schwächer.
      Beim 2. Gang verhält es sich neutral, denn hier ist das Getriebe starr.

      Wenn Du die Rechnung noch hast, dann poste sie hier doch mal - vielleicht finden wir den Fehler.

      Probiere es einfach mal aus und löse die Achsklemmung und die Drehmomentstütze.
      Wenn sie sich tatsächlich in Drehrichtung des Rades bewegt, dann gratuliere ich Dir.
      Halte das gute Teil in Ehren, denn es erzeugt beim Treten mehr Kraft, als Du hineinsteckst!
      Du solltest die Rohloff am besten in ein Perpetuum Mobile umbauen und kannst damit vielleicht die Energieprobleme lösen.

      "PeLu" wrote:


      Bei anderen Getriebenaben reicht ja auch das Ausfallende selbst für das Gegenmoment.

      Genau - siehe oben.
      Andere Getriebenaben haben meist nicht so große Entfaltungen und entwickeln daher nicht so ein großes Gegenmoment - besonders in den kleinen Gängen.

      Wobei - ich hatte mal eine Alfine 8-Gang mit besagten Scheiben als Drehmomentabstützung in einem Tandem mit 406er Rädern verbaut.
      Durch das höhere Gewicht und etliche Bergfahrten hier vor unserer Türe haben sich die Scheiben ziemlich tief in die Alu-Ausfallenden eingefressen und dies sogar aufgebogen.
      (Und das übrigens ebenfalls entgegen dem Drehsinn des Rades.)

      Schönen Gruß,
      Christian
      Parts falling off my bicycle are of the finest English craftsmanship.

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      "ChristianW" wrote:


      Wenn Du die Rechnung noch hast, dann poste sie hier doch mal - vielleicht finden wir den Fehler.


      Die ist eigentlich recht einfach:
      Der Eingangsmoment in die Nabe war bei mir 70 Nm im Maximalfall.
      Im ersten Gang ergäbe das ein Ausgangsmoment von 251Nm
      Im 14. Gang 48Nm.

      Der Reaktionsmoment ist also im ersten Gang -181 Nm (also der Drehrichtung entgegen) und im 14. Gang +22Nm (also mit der Drehrichtung).

      "ChristianW" wrote:


      Probiere es einfach mal aus und löse die Achsklemmung und die Drehmomentstütze.

      Genau das hatte ich ja damals unabsichtlich. Also die Achsmuttern nicht so fest und bei der Stütze war die Schelle verschoben.

      "ChristianW" wrote:


      Halte das gute Teil in Ehren, denn es erzeugt beim Treten mehr Kraft, als Du hineinsteckst!

      Genau das ist das Wesen eines Getriebes bei Untersetzung. Dafür hat man es. (Am Radumfang).

      "ChristianW" wrote:


      "PeLu" wrote:


      Bei anderen Getriebenaben reicht ja auch das Ausfallende selbst für das Gegenmoment.

      .....
      Durch das höhere Gewicht und etliche Bergfahrten hier vor unserer Türe haben sich die Scheiben ziemlich tief in die Alu-Ausfallenden eingefressen und dies sogar aufgebogen.
      (Und das übrigens ebenfalls entgegen dem Drehsinn des Rades.)


      Da es bei den untersetzten Gängen auftrat. Bei den übersetzten kommt das ja nur kurzzeitig vor.

      Und: mtb-news.de/forum/showpost.php?p=3957090&postcount=3808

      Ich glaube mich noch erinnern zu könne daß unser Lehrer in mechanischer Technologie bei falscher Berechnung des Gegenmomentes beinahe Tobsuchtsanfälle bekam.
      Gruß aus Linz
      PeLu

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      "PeLu" wrote:

      "ChristianW" wrote:


      Wenn Du die Rechnung noch hast, dann poste sie hier doch mal - vielleicht finden wir den Fehler.


      Die ist eigentlich recht einfach:
      Der Eingangsmoment in die Nabe war bei mir 70 Nm im Maximalfall.
      Im ersten Gang ergäbe das ein Ausgangsmoment von 251Nm
      Im 14. Gang 48Nm.

      Der Reaktionsmoment ist also im ersten Gang -181 Nm (also der Drehrichtung entgegen) und im 14. Gang +22Nm (also mit der Drehrichtung).

      OK - da haben wir es doch.

      Du addierst hier Drehmomente in der Annahme, dass es hier eine Art Krafterhaltung gibt.

      Es findet aber im Getriebe keine Erhaltung - sondern eine Umwandlung von Kräften statt, wie Du hier auch richtig sagst:

      "PeLu" wrote:


      "ChristianW" wrote:


      Halte das gute Teil in Ehren, denn es erzeugt beim Treten mehr Kraft, als Du hineinsteckst!

      Genau das ist das Wesen eines Getriebes bei Untersetzung. Dafür hat man es. (Am Radumfang).


      (Ich hatte hier eigentlich Energie gemeint, aber fälschlicherweise Kraft geschrieben. Mea culpa.)

      Um sich anschaulich zu machen, warum das Gegenmoment immer in die selbe Richtung wirkt, unten eine Skizze mit einem vereinfachten Schema eines Getriebes.

      Das rechte Rad (weiss) sei angetrieben und drehe nach links.
      Das linke Rad (grau) sei blockiert und stehe still.
      Beide Zahnräder seien auf einer Getriebeplatte (gelb) montiert.

      Bei der Linksdrehung (Pfeil Cyan) des rechten Rades rollt es sich auf dem feststehenden, linken Rad ab und übt damit ein Moment auf die Getriebeplatte aus, die sich dabei rechts hebt (Pfeil Magenta).

      Dabei spielt es keine Rolle, ob es eine Untersetzung (A) oder eine Übersetzung (C) ist. Selbst im Fall einer neutralen Übersetzung (B) wirkt das Gegenmoment.
      Lediglich die Größe des Momentes ist abhängig vom Übersetzungsverhältnis.

      Nachvollziehbar?

      Gruß, Christian
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      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      "ChristianW" wrote:

      "PeLu" wrote:


      Der Reaktionsmoment ist also im ersten Gang -181 Nm (also der Drehrichtung entgegen) und im 14. Gang +22Nm (also mit der Drehrichtung).

      OK - da haben wir es doch.

      Du addierst hier Drehmomente in der Annahme, dass es hier eine Art Krafterhaltung gibt.


      Nein, ich rechne die Momente so wie man es bei Getriebeberechnungen macht .-)
      Wo hast Du das so gelernt? (Ich im Gegenstand 'mechanische Technologie' )
      Das wird sich in den letzten vier Jahrzehnten wohl kaum geändert haben....


      Es findet aber im Getriebe keine Erhaltung - sondern eine Umwandlung von Kräften statt, wie Du hier auch richtig sagst:
      ......
      (Ich hatte hier eigentlich Energie gemeint, aber fälschlicherweise Kraft geschrieben. Mea culpa.)


      Bei den Momenten gilt:
      Eingangsmoment = Ausgangsmoment + Gegenmoment.

      In meinem Fall (setze halt Deinen Wert für das Eingangsmoment ein):
      1. Gang: 70Nm = 251Nm - 181Nm
      14. Gang 70Nm = 48Nm + 22Nm

      (Reibung vernachlässige ich, haben wir bei Getriebeberechnungen immer gemacht)

      ....Skizze mit einem vereinfachten Schema eines Getriebes.

      Das rechte Rad (weiss) sei angetrieben und drehe nach links.
      Das linke Rad (grau) sei blockiert und stehe still.
      Wenn es blockiert ist, ist das Ausgangsmoment Null, daher ist der Gegenmoment gleich dem Eingangsmoment. Die Übersetzung ist da natürlich egal.

      Nehmen wir also an, es sei nicht blockiert.
      Davon abgesehen: Die Skizze berücksichtigt nur die Kräfte die durch das Eingangsmomente verursacht werden.


      Selbst im Fall einer neutralen Übersetzung (B) wirkt das Gegenmoment.


      Wenn Du mit neutraler Übersetzung 1:1 meinst (also 11.Gang bei der Speedhub), da ist es Null.

      Noch einen Link in das MTB Forum:
      mtb-news.de/forum/showpost.php?p=3955235&postcount=3806
      Gruß aus Linz
      PeLu

      Re: TSR + Rohlof + Drehmomentstütze

      Hallo PeLu!

      Ich muss mich hier an dieser Stelle bei Dir entschuldigen, denn Du hattest natürlich Recht.

      Zwei Dinge sind passiert, bis es mir richtig klar geworden ist:
      a) Ich habe mal eine Mail an Rohloff geschrieben mit der Bitte, diese Frage aufzuklären. Die Antwort deckt sich mit Deiner Aussage.
      b) Danach habe ich noch mal das Hinterrad an meinem TSR ausgebaut und gründlich "erfühlt", was da in welchem Gang passiert.
      Die Gänge 12-14 bewegen die Stütze zwar nicht dauerhaft rückwärts, wenn man das Rad blockiert, aber das liegt offensichtlich an dem Freilauf. Sobald sich das Rad dreht, merkt man an der Stütze die (schwache) Kraft, die ebenfalls in Drehrichtung wirkt.

      Nachdem das Deine Version bestätigte, habe ich mir noch mal die Funktion eines Planetengetriebes vor Augen geführt, das bei den Naben in drei verschiedenen Weisen benutzt wird (Sonnenrad angetrieben, komplett gesperrt, Planetenträger angetrieben) und dann ist es mir klar geworden.

      Es ist etwas schwierig, das auch in einer Skizze darzustellen. Ich habe es versucht, aber es ist kompliziert.

      Andererseits fahre ich mit der "ungesicherten" Drehmomentstütze jetzt schon einige Zeit rum, und sie hat sich niemals nach unten gedreht.
      Offensichtlich ist das Gegenmoment nach unten so gering, dass die Klemmkraft zur Sicherung reicht.

      Nochmals Entschuldigung für meine Sturheit und Ignoranz.

      Schöne Grüße aus Solingen,
      Christian
      Parts falling off my bicycle are of the finest English craftsmanship.